Interview: Von der Verzweiflung zur Revolution

Chris Spannos interviewt Michael Albert

von Michael Albert

ZNet 19.06.2003

Spannos:
Das neue 21. Jahrhundert ist gepr”gt durch die totale Kapitalismus-Globalisierung, es ist gepr”gt durch die Terroranschl”ge des 11. September - und anschlieþend wurde Afghanistan bombardiert -, es ist gepr”gt durch die koloniale Besatzung des Irak und den Umstand, dass der 11. Sept. kontinuierlich zur St”rkung der Eliten-Positionen missbraucht wird. Welche Bedeutung kommt demgegen¸ber einem revolution”ren Konzept im neuen Jahrhundert zu?

Albert:
Ich halte Ihre Liste f¸r zu einseitig - wenn schon, muss man auch jenen gr–þten koordinierten internationalen Protest in unserer Geschichte erw”hnen oder die Entstehung des Weltsozialforums und die damit verbundenen regionalen u. lokalen Foren ¸berall auf der Welt. Oder denken wir nur an die zahlreichen Graswurzel-Netzwerke weltweit oder die neuen Organisierungs-Initiativen in vielen L”ndern rund um den Erdball. Anders gesagt: dass Bush in Amerika im Sattel sitzt, macht diese Zeit sicher zu einer der ¸belsten, aber gleichzeitig sind die Volksbewegungen global sehr stark im Kommen oder erneuern sich - und das wiederum macht es zu einer der besten Zeiten. Die Relevanz des Revolution”ren ist ja ganz offensichtlich. Das Wort 'Revolution' bedeutet fundamentaler Wandel bez¸glich definierender Institutionen. Wir brauchen diesen Wandel, denn unsere derzeit definierenden Institutionen erzwingen Hierarchie bez¸glich Macht, Geld u. Status. Man enth”lt den Menschen das tolle erf¸llte u. fruchtbare Leben vor, das sie eigentlich f¸hren k–nnten, w”hrend einige Wenige herrschen u. reich werden - diese Leute besitzen mehr bzw. maþen sich mehr an, als irgendein Mensch je beanspruchen sollte. 'Revolution' ist nach wie vor relevant, denn anstelle unserer jetzigen hierarchisch gepr”gten Institutionen - Gesetzgebung, Judikative, Wirtschaft, Familie, Sozialisation, Bildung - bzw. Institutionen hinsichtlich Sexualit”t, Religion, Rasse, ethnischer Zugeh–rigkeit, usw., braucht es neuer sozial verankerter Wege, wie wir den Bed¸rfnissen der Menschen und auch ihren Potentialen gerechtwerden. Wir m¸ssen Werte f–rdern wie Gerechtigkeit, Diversit”t, Solidarit”t, Gleichheit vor dem Gesetz, Nachhaltigkeit und Selbstverwaltung.

Spannos:
Als ob die US-amerikanischen Interventionen der letzten Jahrhunderte nicht schon ¸bel genug gewesen w”ren, erleben wir jetzt noch gr–þere Hemmnisse, die zu einem noch massiveren Gef¸hl der Hilflosigkeit f¸hren. Warum den Kampf nicht einfach aufgeben, warum kann das nicht die Option sein?

Albert:
Nat¸rlich war die US-Intervention im Irak ein Niedermachen wehrloser Leute - einfach grotesk. Dennoch d¸rfen wir nicht vergessen, die USA sahen sich diesmal gezwungen, die Zahl ziviler Opfer so gering wie m–glich zu halten. Dies nicht etwa, weil die imperialen F¸hrer unseres Jahrhunderts ein gr–þeres Herz und eine reinere Seele h”tten als die des letzten. Nein, vielmehr f¸rchteten sie die Reaktion unserer Sozialbewegungen, falls sie noch mehr Blut vergieþen. Ehrlich gesagt, sehe ich heute keine gr–þeren Hemmnisse als in vergangenen Zeiten. Die Institutionen sind so ziemlich dieselben, allerdings: das Volk hat viel mehr Bewusstsein - hierzuland und weltweit. Die Agenda unserer Bewegungen, so meine Einsch”tzung, dreht sich nicht mehr nur um periphere Symptome, es geht vielmehr um das System als Ganzes. Und beim Instruieren der Leute, wenn man versucht, Bewusstsein zu wecken, ist es immer weniger das Problem, ihnen klarzumachen, dass Unrecht existiert. Immer st”rker geht es darum, zu verdeutlichen, dass es eine neue Vision gibt, die man mit uns teilen kann. F¸r uns ver”ndert das nat¸rlich die Aufgabenstellung - wirklich eine totale Verbesserung. Ich denke, es gibt viele Gr¸nde, weshalb den Kampf an den Nagel h”ngen, nicht die Option ist. Auf ein paar davon kann ich hier eingehen. Jeder oder jede, der/die resigniert, reduziert die Wahrscheinlichkeit ein klein wenig, dass wir unser Ziel - eine bessere Welt zu schaffen - erreichen. Oder war es fr¸her etwa eine Option, den Kampf gegen Sklaverei aufzugeben? Den Kampf f¸r das Frauenwahlrecht? Den Kampf f¸r Gewerkschaften, f¸r den 8-Stundentag, gegen Kolonialismus u. den Jim-Crow-Rassismus? H”tte man den Kampf gegen Apartheid in S¸dafrika etwa aufgeben sollen? Warum sollte es also heute eine Option sein, den Kampf aufzugeben, wenn es um Verst–þe gegen Menschenw¸rde, gegen Freiheit u. Empowerment geht? Man muss aus seinen M–glichkeiten das Beste machen - schon dieser sehr menschliche Grund beinhaltet eine riesen Verpflichtung gegen Resignation. Aber es gibt noch einen triftigeren Grund, sich der Resignation zu widersetzen. Es geht nicht nur darum, dass es sich aufseiten der Engel besser k”mpft als auf der des Teufels. Nein, wir k–nnen und werden gewinnen. Die Frage ist allenfalls wann. Was ich damit sagen will, es ist nicht nur richtig, Widerstand zu leisten, es ist auch klug u. produktiv. Man leistet damit einen wesentlichen Beitrag zum Siegen - sowohl kurz- als auch langfristig. Aktivist sein bedeutet keineswegs einen Stein bergauf rollen, wir heben keine sinnlosen Gr”ben aus, pfeifen nicht gegen den Wind, widersetzen uns nicht der Schwerkraft. Aktivist sein bedeutet vielmehr, Teil der mit Abstand wichtigsten, mutigsten und produktivsten Sache in der Menschheitsgeschichte zu sein. Diese Sache hat tiefe Wurzeln und ihre Zukunft heiþt Sieg. Defaitisten, die glauben, aufgeben sei ein Weg - wollen die damit etwa sagen, die Gegner der Sklaverei hatten unrecht? Haben die Arbeiter unrecht, die tagt”glich f¸r bessere L–hne und (Arbeits-)Bedingungen k”mpfen, sind sie alle schief gewickelt? Waren es die, die darauf beharrten, Schwarze, Frauen und Latinos seien auch Menschen - hatten die alle unrecht? Ist es falsch, f¸r Befreiung zu k”mpfen - war es das fr¸her, wird es das k¸nftig sein? Wollen die Defaitisten uns wirklich weismachen, Lohnsklaverei m¸sse endg¸ltig hingenommen werden? Wollen sie uns weismachen, es verstoþe gegen Natur und gesunden Menschenverstand, wenn Menschen Kontrolle ¸ber ihr eigenes Lebens erlangen wollen - anstatt wie die meisten heutzutage dem dominanten Willen einiger Weniger ausgeliefert zu sein? Wollen sie uns wirklich einreden, die Menschen seien unf”hig, Systeme zu entwickeln und umzusetzen, in denen weder Armut noch Hunger noch Tod durch vermeidbare Krankheiten noch Verst–þe gegen Menschenw¸rde u. Respekt vorkommen? Woher dieser Pessimismus? Es gab Zeiten, da peitschten Pharaonen ihre Sklaven dazu, f¸r sie Grabm”ler zu errichten, Kaiser zwangen ihre Bauern gegen L–wen zu k”mpfen - nur so, um ihren kaiserlichen Spaþ zu haben -, Sklavenbesitzer lynchten ihre Pflanzarbeiter, um die andern gef¸giger zu machen - war es damals etwa eine Option, den Widerstand aufzugeben? Was sollte sich daran heute ge”ndert haben? Oder hat einer irgendwo eine Kristallkugel gefunden, die verk¸ndet, egal, wie hart die Menschheit k”mpft, es wird nie eine bessere Zukunft geben?

Spannos: Wir k”mpfen f¸r globale Gerechtigkeit - f¸r Ver”nderung im Kleinen wie im Groþen. Was ist der Unterschied zwischen revolution”rem Wandel und einem, der ein existentes System lediglich ver”ndern will?

Albert:
Jedesmal, wenn wir eine Ÿnderung der bestehenden Bedingungen erreichen - etwa h–here L–hne, F–rderprogramme, Gesetze gegen Gewalt gegen Frauen bzw. Homosexuelle, bessere Arbeitsbedingungen, neue Sozialwohnungs- oder Bildungsprogramme, das Ende eines Kriegs oder dessen Verhinderung, vielleicht sogar das Ende des IWF (Internationaler W”hrungsfonds) bzw. dessen Substituierung - dann bewirken wir damit einen ”uþerst wichtigen Wandel, durch den sich das Leben der Leute verbessern wird, was wir allerdings nicht bewirken, ist ein Wandel der zugrundeliegenden definierenden Beziehungen. Wir k¸mmern uns um ein Ðbel, lassen in dem Fall die Wurzel aber ungeschoren. Diese Wurzel wird emsig bem¸ht sein, unsere Korrekturen r¸ckg”ngig zu machen u. entgegen unserer Bem¸hungen versuchen, den alten Zustand wiederherzustellen. Es geht nicht darum, die wichtigen Dinge, die erreicht wurden - nennen wir sie 'Reformen' - kleinzureden. Indem wir sie verachten, verweigern wir uns dem, was die Leute heutzutage n–tig haben, wir verweigern uns den M–glichkeiten u. Mitteln f¸r eine grundlegend bessere Zukunft. Um was es vielmehr geht, ist, die Dinge m–glichst nicht ¸ber den Reform-Weg zu erreichen. Die Begriffe u. Bilder, die wir w”hlen, die Art, wie wir unsere Bewegung organisieren u. unsere programmatischen Zielsetzungen w”hlen, das alles muss sich am Ziel orientieren, uns st”rker und immer st”rker zu machen. Unser Hunger nach Ver”nderung muss mit jedem kurzfristigen Ziel, das wir erreichen, gr–þer werden. Das ist die Idee: Wir k”mpfen zielorientiert f¸r h–here L–hne, f¸r neue Bildungsprogramme oder andere wichtige moderne Zielsetzungen - auf eine Weise, die bewusstseinsf–rdernd wirkt, die W¸nsche u. Erwartungen weckt, um neue Organisationen zu gr¸nden. Die (erreichten) Innovationen werden daf¸r sorgen, dass wir, nachdem ein Sieg errungen ist, nicht einfach wieder nach Hause gehen, sondern versuchen, weitere Siege zu erringen - wozu wir dann auch eine bessere Ausgangsposition haben. Es ist ein wenig, wie wenn man immer eine Stufe h–her klettern will, sich besseres Terrain sichern f¸r die n”chste Runde im Kampf. Es ist ein Kampf um die Trajektorie des Wandels. Sie f¸hrt uns zu den grundlegenden Zielen, die wir verfolgen u. verschmelzt mit ihnen.

Spannos:
Die Imperien von heute verf¸gen ¸ber eine niedagewesene milit”rische u. politische Macht. Sie halten ganz klar das Machtmonopol. Was hat eine Bewegung des revolution”ren Wandels diesem offensichtlich hoffnungslosen Ungleichgewicht entgegenzusetzen?

Albert:
Ja, sie besitzen tats”chlich ein Machtmonopol auf Gewalt - so ziemlich, jedenfalls. Aber ein wirkliches Machtmonopol ist etwas ganz anderes. Kurz nach den weltweiten Demonstrationen am 15. Februar stand in der New York Times, es existierten zwei Superm”chte - die US-Regierung und das US- Milit”r einerseits, und auf der anderen Seite st¸nde die weltweite –ffentliche Meinung. Die Times sagt also explizit, dass diese –ffentliche Meinung schon jetzt substanzieller ist als alle Armeen und Regierungen der Welt, ausgenommen die der USA. So sollten wir das auch sehen. Bewegungen, die f¸r grundlegende Ver”nderung eintreten, verf¸gten von jeher nicht ¸ber die milit”rischen und massenkommunikativen M–glichkeiten ihrer Gegner. Das ist bei uns heute nicht anders. In den USA hatten die Gegner der Sklaverei, die Suffragetten, die Bewegung f¸r die 40-Stunden-Woche und viele andere praktisch null Milit”rmacht. Ihre Macht lag vielmehr im wachsenden Zulauf, im wachsendem Verst”ndnis, das man ihnen entgegenbrachte, in ihrer wachsenden Organisierung. Wir k–nnen die milit”rische Macht herausfordern, indem wir Situationen schaffen, in denen ihnen Gewaltanwendung mehr schadet denn nutzt. Warum haben die Regierungen weltweit am 15. Februar nicht einfach auf die Demonstranten feuern lassen? Weil dieses 'Feuer frei!' mehr Widerstand erzeugt h”tte, als unterdr¸ckt. Der massiven Feuerkraft des Staats und anderer konzentrierter Zentren des Einflusses m¸ssen wir eine wachsende Zahl Dissidenten entgegensetzen - Dissidenten, deren Engagement u. Bewusstsein immer gr–þer wird.

Spannos:
Die neuen Bewegungen wie Friedensbewegung und die Bewegungen gegen Konzernglobalisierung - soetwas war noch nie da in der Geschichte. Dennoch sind sie rein zahlenm”þig nicht zu vergleichen mit der riesen Zahl derer, die zu keiner Demo gehen, die ganz in ihrem hektischen Alltag aufgehen. Wie k–nnen wir diese Leute erreichen? Wie k–nnen wir "den Zeiger antippen", sodass das Zahlenverh”ltnis sich verkehrt?

Albert:
Die Frage ist doch: Warum geht eine bestimmte Person nicht zur Demo? Daf¸r kann es viele verschiedene Gr¸nde geben. Erster Grund - eine Person weiþ nichts von den Ungerechtigkeiten oder deren Ursachen und unternimmt daher auch nichts dagegen. Um dieser illusionistischen Einstellung entgegenzuwirken, m¸ssen wir Informationsmaterial stellen. Wir m¸ssen Kampagnen starten und die Mainstream-Medien zwingen, die Ungerechtigkeiten unserer Zeit substantieller u. wahrheitsgem”þer bloþzulegen. Wir sollten uns auf die altbew”hrte Art - erst einer, dann zwei - organisieren aber daneben eben auch unsere Kommunikationsmittel weiterentwickeln, die es uns erlauben, eine Menge Leute auf einmal zu informieren. Dann sind da noch die Leute, die sehr wohl begreifen, wie massiv die Ungerechtigkeiten heutzutage sind, sich sogar mit deren sozialen Ursachen auskennen, vielleicht sogar selber darunter leiden; trotzdem machen sie um Demonstrationen und andere Widerstandsformen einen weiten Bogen. Ein Grund daf¸r k–nnte zum Beispiel sein, jemand glaubt, es existiere keine positive Alternative zu den bestehenden Institutionen - es g”be keine Institutionen, die zu einer besseren Welt ohne H”rte und Leid beitragen k–nnten. Vielleicht glaubt man, diese besseren Institutionen seien zwar rein technisch m–glich, aber eben nicht realistisch. Die Verteidiger der Hierarchien seien einfach zu m”chtig und stark. Diese Zweifel k–nnen wir nur ausr”umen, indem wir eine klare Vision ¸ber taugliche und funktionierende Institutionen - im Sinne einer besseren Welt - verbreiten. Wir m¸ssen zudem Szenarien f¸r einen Aktivismus anbieten, der zu dieser besseren Welt beitragen kann. Es gen¸gt nicht, ¸ber das zu jammern, was schiefl”uft, wir brauchen eine Vorstellung davon, wie's richtiglaufen k–nnte. Die Einstellung, es gibt sowieso keine Alternative oder man kann zum Beispiel nichts gegen den B¸rgermeister unternehmen, ist Grundlage der Hoffnungslosigkeit, sie ist der Hemmschuh des Aktivismus. Wenn man andererseits sieht, wie wenig die Bewegungen auf inspirierende, verbindende Visionen und Strategien bzw. auf deren Entwicklung geben, ¸berrascht einen nichts mehr. Aber dieses Defizit hat einen groþen Vorteil: man kann es beheben. Wenn wir dieses Manko beheben, wird die Wirkung meiner Ansicht nach enorm sein.

Spannos:
Viele Leute w¸rden sicherlich 'ja' sagen zu einem Leben ohne Rassismus, Patriarchat, Klassenunterschiede, wildgewordene Hierarchien u. Umweltzerst–rung. Aber da scheint eine groþe L¸cke zu klaffen: Wenn es darum geht, wogegen wir sind, herrscht Konsens, nicht aber bei der Frage, wof¸r wir eigentlich sind, wie wir uns das alles vorstellen. Was ist der Unterschied zwischen beidem? Und was bringt es, sich ein "Leben nach der Revolution" vorzustellen?

Albert:
Warum sollten wir eigentlich nicht eine tolle Vision entwerfen, sie diskutieren, debattieren, dann zum Gemeingut machen u. anschlieþend ebenso breitangelegte Strategie-Pl”ne entwerfen, wie wir diese Vision verwirklichen wollen? Ist doch klar, dass es keinen Sinn macht, dauernd zu reden, man werde zu einer Revolution aufbrechen, aber immer h”lt einen irgendetwas auf, und man weicht der Frage aus, wo die Reise eigentlich hingehen soll bzw. mit welchem Transportmittel man zu reisen w¸nscht. Denkbar w”re, die Leute haben einfach Angst, eine Vision, die man angeboten bekommt, k–nnte etwas Authorit”res an sich haben. Wenn eine Vision angeboten wird, so glaubt man, heiþt das: hier, das ist das Ziel - folgt ihm! Und ein strategisches Szenario anbieten sei gleichbedeutend mit: hier, das ist der Weg - Abmarsch! Weshalb die Leute so denken, kann ich nicht sicher sagen. Warum bedeutet eine Vision oder eine Strategie nicht einfach nur, hier ist mein Zielvorschlag, mein methodischer Ansatz - kritisiert ihn, debattiert ihn, verbessert ihn, wenn n–tig, ersetzt ihn durch einen andern, aber auf irgendetwas sollten wir uns einigen, etwas, das uns verbindet, das wir gemeinsam angehen k–nnen - das sich aber weiter verbessern l”þt, wenn wir auf dem Weg sind? Stattdessen sagen die Leute: unsere Ziele m¸ssen sich aus der Praxis ergeben. Ja sicher m¸ssen sie das. Jeder auch nur einigermaþen brauchbare Vorschlag st¸tzt sich - egal, ob es sich um ÷konomie, Regierungsform, innerfamili”re Beziehungen, Kultur, usw. handelt -, auf die praktischen Erfahrungen vieler Jahrhunderte u. wahrscheinlich auf viel pers–nliches Engagement. Wird die Situation in 10, 20 oder 100 Jahren etwa eine komplett andere sein? Wenn man davon ausgeht, dass man irgendwann zu einem Handlungsversuch bereit ist, warum dann nicht gleich jetzt? Es ist auch nicht so, dass neue Ideen m–glichst in einer Million K–pfe auf einmal sprieþen m¸ssen - dass eine Million Leute sie global und unisono zu Papier bringen -, als Urschrei sozusagen. Das ist Bl–dsinn. Eine potentiell k¸nftige Vision wird nat¸rlich erstmal von einem einzigen Menschen ausgesprochen oder von einigen wenigen. Der Schl¸ssel ist: Ideen, die auftauchen, hervorquellen, m¸ssen von einem Menschen klar und schl¸ssig zum Ausdruck gebracht werden, dann muss man sie aufnehmen u. bewerten, dann debattieren undsoweiter und zwar in Zirkeln, die sich immer mehr erweitern. Es geht also keineswegs um Belehrung oder Proklamation von oben herab, vielmehr, man eignet sich an - diejenigen, eignen sich an, die sich die Zeit nehmen, diese Ideen nachzuvollziehen, die daran feilen u. sie verbessern. Ich denke, gerade die Angst vor dem Authorit”ren in Bezug auf Vision sollte uns Ansporn sein - und nicht etwa Hindernis - Visionen –ffentlich zu formulieren.

Eine andere M–glichkeit (warum Menschen nicht demonstrieren) - das hat wieder mit dem zu tun, was Sie mich vorhin gefragt haben: kann sein, den Leuten mangelt es an Hoffnung. Wenn Leute bis zu einem gewissen Grad Angst haben, es k–nnte vielleicht gar keine bessere Welt geben, wen wundert's da, dass sie das Thema verdr”ngen, weil das f¸r sie eine horrende Tatsache w”re. Aber auch das ist nat¸rlich als Haltung falsch - jedenfalls f¸hrt es zu keinem positiven Ergebnis, denke ich. Nat¸rlich gibt es noch andere Gr¸nde. Aber ganz entscheidend ist, sich klarzumachen, dass die Dinge sich endlich ”ndern - auch die Aktivisten scheinen in dieser Sache einen Schritt weiter zu sein. Immer und immer wieder vertreten wir den Slogan: 'Eine andere Welt ist m–glich' - bis wir die Frage nach mehr Substanz stellen. Dann fragen wir uns u. besch”ftigen uns damit, wie k–nnte das wohl aussehen - welche speziellen Institutionen w”ren n–tig? Ich denke, diese Umorientierung hat bereits begonnen - und sie wird massivst Wirkung zeigen.

Spannos:
Unter sozialer Ver”nderung versteht jeder etwas anderes: Frauen, M”nner, Kinder, Arbeitende, Leute mit unterschiedlicher sexueller Orientierung, aus verschiedenen Ethnien, Kulturen, Religionen, usw.. Wie kann es bei so vielen unterschiedlichen Interessensgruppen zu einer Revolution kommen?

Albert:
Um zu leben, m¸ssen Menschen bestimmte Funktionen erf¸llen. Wir pflanzen uns fort, wir sozialisieren uns, ern”hren uns. Wir produzieren, vertreiben, konsumieren. Wir feiern, identifizieren uns, definieren. Wir machen Gesetze, haben eine Justiz, gemeinsame Programme. Um diese und weitere Funktionen zu erf¸llen, kommen wir zusammen, wir handeln im Kollektiv. Wir schaffen dauerhafte Strukturen, die f¸r uns unterschiedliche Rollen bereithalten; wir f¸llen sie aus, sie bestimmen uns andererseits. Das f¸hrt dazu, dass wir unterschiedlich ¸ber das Leben denken, ¸ber unsere pers–nliche Situation. Falls die Gruppen, denen wir als Teil angeh–ren, hierarchisch gegliedert sind, stehen unsere Interessen u. Lebenssituationen im Gegensatz zueinander. Das wiederum f¸hrt zu Bewegungen u. K”mpfen. Es kommt stets darauf an, wer wir sind. Die Vision einer einzigen gleichgesinnten Bewegung steht also in gewissem Gegensatz zur menschlichen Diversit”t. Aber weshalb sollten wir nicht solidarisch leben k–nnen, nur weil wir divers und autonom sind? Unterschiedliche Interessensgruppen sollten durchaus die Speerspitze einer Agenda bilden, die ihr Kernanliegen vertritt - Geschlechterbeziehung, Rasse, Klassenanliegen oder anderes - aber warum k–nnen sie nicht gleichzeitig erkennen, dass sie auch von anderen Bewegungen mit anderen Priorit”ten Unterst¸tzung erwarten k–nnen bzw. sie diesen in einem wechselseitigen Prozess anbieten - dass dies ein ¸bergeordnetes Bed¸rfnis ist? Meiner Meinung nach ist soetwas durchaus leistbar, es sollte das zweite Grundmuster unseres heutigen Aktivismus sein (neben 'Vision' - die sollten wir zunehmend in den Mittelpunkt stellen). Ich denke, das k–nnte massive Auswirkungen auf die Effektivit”t unserer Bewegungen haben.

Spannos:
Trotz dieser Sehnsucht nach einem radikalem Wandel gab es die ganzen letzten Jahrhunderte (nur) gescheiterte u. vereitelte Revolutionen. Im Gegensatz zu den historischen Versuchen: Was macht eine k¸nftige erfolgreiche Revolution aus?

Albert:
Ich denke, Sie sprechen hier vor allem den Marxismus-Leninismus an. Diese Anstrengungen schlugen nicht etwa fehl, weil es an Unterst¸tzung vonseiten der Volksmassen mangelte. Was die Massenbewegungen, die dahinter standen, jedoch nicht wollten, war eine neue Machtkonzentration - ebenso ¸bel wie die alte, in mancher Hinsicht vielleicht noch ¸bler. Was die Massen wollten, war Befreiung. Was sie bekamen, waren Gulags. Was also ist schiefgelaufen? Meiner Meinung nach entscheidend: Es gen¸gt nicht, rhetorisch nach Befreiung zu rufen - selbst wenn das Herz leidenschaftlich bei der Sache ist. Du willst Befreiung, aber deine Bewegung greift zu Mitteln bzw. schafft spezifische Institutionen, die exakt der kontr”ren Logik entsprechen - was beispielsweise Macht und Selbstverherrlichung betrifft. Dann kannst du lange das hohe Lied der Befreiung singen, aber die Strukturen, an deren Schaffung du mitbeteiligt bist, entziehen dieser Befreiung mehr und mehr die Basis. Die Bolschewistische Revolution aber auch andere schufen die Institutionen, die sie wollten, aber diese Institutionen standen in Gegensatz zu dem, was rhetorisch angestrebt wurde. Was wir ver”ndern m¸ssen bei neuen Runden unseres Kampfes, wir m¸ssen besser begreifen, wie wichtig es ist, dass unsere institutionellen Mittel und Ziele in Einklang stehen mit unseren h–chsten Anspr¸chen. Und diese Anspr¸che m¸ssen wir weiter zum Ausdruck bringen, mit noch mehr Leuten teilen. Was darunter zu verstehen ist, werden unterschiedliche Leute im Detail sicherlich unterschiedlich bewerten. Die Geschichte wird diese Unterschiede jedoch nivellieren. Ich pers–nlich bin der Meinung, es ist vor allem wichtig, partizipative und selbstverwaltete Strukturen zu schaffen. Unsere Mittel hierzu - wenn wir uns organisieren, unsere Muskeln spielen lassen -, m¸ssen schon jetzt mit unseren Zielen vereinbar sein, diese Werte verk–rpern. Ich bin Anh”nger der sogenannten Partizipativen ÷konomie* und der damit verbundenen politischen Vision (auch f¸r andere Bereiche des Lebens) die sich langsam herauszukristallisieren beginnt. Daher bin ich zus”tzlich auch f¸r organisierte R”te und Versammlungen - also f¸r Entscheidungsfindungsprozesse, bei denen (neben anderen Kriterien) vor allem eine Rolle spielt, wie sehr jemand von einer Entscheidung betroffen ist; im proportionalen Verh”ltnis hierzu wird dieser Akteur, diese Akteurin dann ein Mitspracherecht erhalten. Ich denke, das alles unterscheidet unsere Anstrengungen sehr wohl von vielen andern in der Vergangenheit.

Spannos:
Die 60ger und die Bewegung der Neuen Linken haben sich nat¸rlich unsch”tzbare Verdienste im Hinblick auf den sozialen Wandel erworben. Welche Fortschritte haben wir gemacht? Was sind unsere Defizite?

Albert:
Um Himmelswillen - was f¸r gewaltige Fragen! Ich dachte, jetzt zum Schluss kommt es noch etwas mundgerechter. Ich denke, es gibt Verschiedenes, was an Fortschrittlichem geleistet wurde, und das ist ja auch ¸berall sichtbar. In den Bereichen Geschlechterbeziehung, Rassenbeziehung, Authorit”t, ja selbst im Bereich ÷konomie, sind Erfolge zu verzeichnen. Was schiefl”uft, ist meiner Ansicht nach am massivsten die Sache mit Strategie und Vision - siehe oben - und etwas, was ich mit zuwenig 'Klebrigkeit' bezeichnen m–chte. Was ich damit sagen will, wir leisten zuwenig im Bereich Bewegungs-Aufbau. Bewegungen sollten die Menschen mehr und mehr in ihren Bann ziehen. Stattdessen haben die Leute eher die Tendenz, nach einer Weile wieder auszusteigen. Dass die Leute 'kleben' bleiben, erfordert von uns meiner Ansicht nach, dass wir Bewegungen schaffen, die den unterschiedlichen Interessengruppen Rechnung tragen u. den Leuten mehr als bisher den R¸cken st”rken, ihnen das Leben in praktischer Hinsicht erleichtern. Unsere Bewegungen machen den Leuten das Leben ja manchmal noch schwerer als die Gesellschaft.

Spannos:
Was wir wollen: am Menschen orientierte Werte u. menschliche Institutionen. Was wir brauchen: revolution”ren sozialen Wandel. Wie k–nnen die derzeitigen verschiedenen Bewegungen uns von hier nach dort bringen - jetzt, noch in diesem Jahrhundert?

Albert:
Was heiþt, noch in diesem Jahrhundert? Ich weiþ nicht, ich kann nur f¸r mich sprechen, aber ich m–chte viel fr¸her zu grundlegend neuen Institutionen kommen. Aber das ist schon wieder so eine groþe Frage. Die Antwort lautet, so denke ich, grob gesprochen: Unsere Bewegungen m¸ssen Visionen entwickeln - Visionen, bez¸glich dessen, was wir wollen. Auf diese Weise k–nnen wir Unterst¸tzung inspirieren, Unterst¸tzung motivieren. Und unsere Bewegungen m¸ssen ein breites Szenario f¸r unseren Kampf entwickeln: Welche Ziele wollen wir erreichen. Die Leute m¸ssen sehen, ihre Anstrengungen machen sich wirklich bezahlt, f¸hren zu Ver”nderung. Unsere Bewegungen werden sich mit unterschiedlichen Interessensgruppen polen m¸ssen. Gleichzeitig m¸ssen wir uns ¸ber die Werte klarwerden, die wir vertreten wollen. Wir m¸ssen mehr ¸ber sie wissen, um mehr ¸ber unsere Ziele zu wissen und um schon jetzt etwas f¸r uns erreichen zu k–nnen. Zudem ist wichtig, dass unsere Bewegungen eine Reihe von Reformsiegen erringen - auf nicht-reformistischem Wege. Gleichzeitig m¸ssen wir - im Sinne von Partizipation und Entscheidungsfindung - parallel sowohl breite Bewegungs-Strukturen als auch Graswurzel-Mechanismen schaffen. Das alles stellt f¸r mich die generelle Antwort dar - dazu m¸ssen wir zu immer neuen inspirierenden Siegen kommen, die in einer Trajektorie des Wandels zu grundlegend neuen, neudefinierten Institutionen f¸hren. Aber diese ganz allgemeine Antwort muss nat¸rlich durch unsere eigenen Erfahrungen u. Gedanken - in jeder Hinsicht - erg”nzt werden.

Spannos:
Michael, vielen Dank.
Albert:
Gleichfalls vielen Dank. Ist nat¸rlich sehr gern geschehen.

Anmerkung d. Ðbersetzerin

*Siehe das Parecon-Link, hier auf dieser Seite

Aus der ZNet-Bio von Michael Albert:

Michael Albert ist ZNet-Redakteur u. Ko-Redakteur / Ko-Gr¸nder von 'ZMagazine'. Er ist langj”hriger Aktivist, Autor, Redner, usw.. Albert ist Mitbegr¸nder des Verlags 'South End Press', er hat zahlreiche B¸cher u. Artikel (siehe ZNet) verfasst. Gemeinsam mit Robin Hahnel entwickelte er die Wirtschaftsvision Partizipative ÷konomie (Participatory Economics = Parecon). Diese Vision stellt die Fundamente der Wirtschaftstheorie infrage. Es geht um eine Gesellschaft, die weder durch den Markt noch durch Zentralismus bestimmt ist, weder durch Wettbewerb noch durch Kontrolle. Die Vision beschreibt eine Gesellschaft, in der man nach partizipativen Kriterien plant und teilt.

Einige B¸cher von Michael Albert:

- Parecon: Life after Capitalism
- Looking Forward (Ko-Autor Robin Hahnel)
- The Political Economy of Participatory Economics
- A Quiet Revolution in Welfare
- Stop the Killing Train
- Thinking Forward