Participatory Economics Interview

von Michael Albert

Parecon 15.06.1990

Das folgende Radiointerview habe ich auf der Green Conference in Minneapolis gegeben.
Michael Albert

Kate Redmond:

Wir sind heute hier im Studio mit Michael Albert, einem Aktivisten und Autor mehrerer Bücher. Unter anderen von "Looking Forward" von South End Press und "Political Economy of Participatory Economics", herausgegeben von Princeton University Press. Außerdem ist Albert Mitbegründer und Redakteur von Z-Magazine. Wir begrüßen Sie bei Radio KFAI in Minneapolis.

[Anmerkung: Erst kürzlich erschien ein neues Buch von Michael Albert zu diesem Thema: "Moving Forward"]

Michael Albert:

Ich bedanke mich für die Einladung. Tatsächlich bin ich der Co-Autor der beiden Bücher die Sie gerade erwähnten, gemeinsam mit Robin Hahnel, einem Volkswirtschaftler, der an der American University lehrt.

Erzählen Sie uns, was ist eine participatory Volkswirtschaft?

Es ist eine andere Möglichkeit eine Volkswirtschaft zu organisieren. Wir haben in den USA momentan eine kapitalistische Wirtschaftsordnung in der wenige Menschen Produktionsanlagen besitzen und Märkte regulieren die Verteilung der Güter. In der Arbeitswelt herrscht eine hierarchische Struktur. Einige machen die manuelle Arbeit, andere vollbringen qualifiziertere Arbeit und einige wenige treffen die Entscheidungen. Dies ist der Kern unseres Wirtschaftssystems. Privates Eigentum der Produktionsmittel und hierarchische Organisation der Arbeitswelt--- mir gefällt das nicht.

Ich lehne Privateigentum an Produktionsmitteln ab. Es führt dazu, dass wenige Menschen fast alles Vermögen besitzen und kontrollieren, wobei sich zu viel Macht in wenigen Händen konzentriert. In unserer Wirtschaftsordnung diskutieren Kommentatoren die UNTEREN 90% der Bevölkerung, ein verblüffendes, aber wahres Konzept und es sollte uns in Verlegenheit bringen. Die oberen 10%, in Wirklichkeit wohl noch weniger, steuern in autokratischer Weise unsere gesamte Volkswirtschaft. Das ist ungerecht, unverantwortlich und undemokratisch. Wir sollten uns etwas Besseres einfallen lassen.

Weiterhin lehne ich auch die hierarchische Unterteilung der Arbeit ab, da dies garantiert, dass die meisten Menschen wenig oder nichts über ihre Arbeit zu entscheiden haben und einander nicht gleichberechtigt an ihrem Arbeitsplatz gegenübertreten können. Auch kann durch die hierarchische Struktur nicht garantiert werden, dass ein jeder seinen fairen Teil an befriedigender und nicht so befriedigender Arbeit erhält. Es gibt keine moralischen und auch keine überzeugenden wirtschaftlichen Gründe warum einige Menschen bessere, befriedigendere oder weniger gefährliche Arbeitsbedingungen haben sollen als andere. Dasselbe ist zutreffend im Entscheidungs- und Beschlussfassungsbereich. Auch hier trifft zu: Wir sollten uns etwas Besseres einfallen lassen.

Auch bin ich kein Freund der Marktwirtschaft, da sie die Menschen zwingt nur an das eigene Wohlergehen zu denken ohne jedes soziale Gewissen. Die Marktwirtschaft kann nur funktionieren, wenn die Menschen nur an sich selbst denken. Wenn Geschäftsleute nur an sich selbst denken, versuchen sie Profit zu machen, ungeachtet der ökologischen Konsequenzen, ungeachtet der widrigen Auswirkungen auf die Arbeitnehmer und sogar ungeachtet der Auswirkungen auf ihre Kunden.

Wenn Sie ein individueller Kunde und Arbeitnehmer sind, der nur auf den eigenen Vorteil bedacht sein muss, so werden Sie sich um das Wohl der Menschen, die produzieren was Sie verbrauchen, nicht kümmern und genausowenig wird Sie das Wohlbefinden der Menschen interessieren, die verbrauchen was sie produzieren.

Die Menschen die mit Ihnen in Ihrer Gemeinde leben werden Sie nicht interessieren wenn Sie nur auf Ihren eigenen Vorteil achten müssen. Das heißt, Sie leben isoliert von den anderen und werden sogar versuchen auf Kosten Ihrer Nachbarn weiter zu kommen.

Die Marktwirtschaft hat noch viele weitere Missstände aufzuweisen. Sie fördert Ungleichheit, Arbeitsloigkeit, ökologische Zerstörung, Entfremdung und Personalitätsverzerrungen. So, wiederum, warum sollten wir nicht versuchen es besser zu machen.

Participatory Economics ist also ein völlig neues ökonomisches System basierend auf grundlegend anders definierten Institutionen.

Unter Participatory Economics, anstatt privates Eigentum an Kapital, besitzt ein jeder zu einem gleichen Teil die Produktionsmittel. Es ist gemeinsames Eigentum der Bevölkerung, generiert aber kein Einkommen, keinen Wohlstand und keine Machtunterschiede. Wie wohlhabend einer ist, oder was er verdient und zu welchem Grad er bei Entscheidungen beteiligt ist, wird beeinflusst durch Zuteilung (allocation) und Zuteilung unter Participatory Economics ist grundlegend verschieden von Zuteilung unter marktwirtschaftlichen Bedingungen.

Zur participatory Zuteilung (allocation) erstellen die Menschen eine Liste zu erledigender Dinge (agenda). Ein jeder nimmt an diesem Prozess teil. Wir alle überlegen uns was wir konsumieren oder produzieren wollen. Wir tun dies individuell oder in unserer Arbeitsgruppe und ein jeder macht seine Meinung deutlich. Die Vorschläge werden in weiteren Runden diskutiert und ausgewertet bis man sich über eine umfassende Tagesordnung geeinigt hat. Ein jedermann ist an den Diskussionen in dem Maße beteiligt in welchem er/sie von den diskutierten Entscheidungen betroffen ist. In diesem Sinne ist das System participatory und managed sich selbst.

Auch die Organisation eines Arbeitsplatzes wird unter Parecon anders gehandhabt als wir es im Kapitalismus gewohnt sind. Im Kapitalismus werden alle zu erledigenden Aufgaben zusammengefasst in Arbeitsplätze welche nur eine Art von Aufgabenbereich abdecken. Die eine Person hat die Aufgabe Reinigungsarbeiten zu erledigen und ist damit eine Reinigungskraft. Eine andere Person nimmt Telefonanrufe entgegen und erledigt Schreibarbeiten und ist eine Sekretärin. Der andere arbeitet in der Verwaltung und ist ein Manager. Eine andere kümmert sich um finanzielle Angelegenheiten und ist Direktorin. Jede dieser Stellen belegt einen Platz in einem hierarchischen Schema.

Unter Parecon dagegen kombinieren wir die Aufgaben eines Arbeitsplatzes in einer Weise die dazu führt, dass ein jeder einen fairen Anteil an attraktiven und weniger attraktiven Arbeiten zu erledigen hat. Stellen Sie sich die vielen Zutaten zu einer chinesischen Mahlzeit vor. Im kapitalistische Verfahren wird man eine Zutat auswählen und es als Mahlzeit betrachten. Einige erhalten die guten Zutaten, andere die minderwertigen. Das Parecon Verfahren würde sicherstellen das ein jeder eine ausgewogene Mahlzeit aus sich komplementierenden Zutaten erhält. Ein jeder erhält ein faires vergleichbar wohlschmeckendes Essen.

Aus all den Aufgaben die in einem Betrieb zu erledigen sind werden im Kapitalismus individuelle Arbeitsbereiche geschaffen, allerdings mit nur wenigen Variationen, die in ihrem Anspruch an Fachwissen, Autorität und Bevollmächtigung auf nur einer Stufe liegen. In einer Parecon Version der Aufgabenzuweisung finden wir eine diverse Auswahl an Aufgaben, damit ein jeder Mitarbeiter einen fairen Anteil an anspruchsvollen aber auch weniger anspruchsvollen Arbeiten zu erledigen hat. Es ist notwendig dies so zu machen, erstens: weil es gerecht ist. Es gibt keine Gründe warum einige Menschen nur riskante Arbeiten ausführen sollten und andere nicht, warum einige Menschen nur Befehle geben und andere nur Befehle ausführen, oder warum einige reich und andere arm sein sollen. Es ist auch wichtig ausgeglichene Aufgabenbereiche zu schaffen, da dadurch die Mitarbeiter zur Mitentscheidung befähigt werden. Es sollte nicht so sein, dass einige von uns durch abstumpfende Arbeit relativ ignorant gehalten werden, während andere ihre Befähigung zur Entscheidungstreffung andauernd verfeinern und relevantes Wissen monopolisieren, wie es in hierarchischen Systemen der Fall ist. Durch unsere Beteiligung mittels ausgeglichener Arbeitsbereiche können wir alle unsere in uns steckenden Möglichkeiten ausschöpfen und uns jederzeit an der Entscheidungsfindung fachkundig und professionell beteiligen.

Der Unterschied zwischen Kapitalismus und Parecon ist der Unterschied zwischen einer Volkswirtschaft, in der riesige Summen in die Herstellung von Raketentechnologien gesteckt werden, in der aber wenig unternommen wird um die Gesundheitsfürsorge für alle zu finanzieren und sicherzustellen, und einer Volkswirtschaft, die genau das Gegenteil tut.

Es ist der Unterschied zwischen einer Volkswirtschaft, die Schulen dazu einsetzt um Menschen beizubringen, Langeweile zu erdulden und so befähigt werden, folgsam zu arbeiten für diejenigen, denen Elite-Ausbildung zuteil wurde und einer Volkswirtschaft die betont dafür einsteht, alle menschlichen Fähigkeiten und Talente zu entwickeln, damit jedermann darauf vorbereitet wird, sich in einer fairen und ausgeglichenen Weise am Arbeitsleben zu beteiligen.

Und es ist weiterhin der Unterschied, ob wir in einem System leben wollen in welchem unsere Eliten alle Entscheidungen treffen, oder einem System, in welchem alle eine faire und angemessene Rolle spielen; zwischen ein paar Leuten mit immensem Vermögen, unkontrolliertem Einfluss und Menschen die kaum genug zum Leben haben oder einem System in welchem alle einen fairen Anteil haben.

Ihr Lösungsweg eliminiert Spezialisierung. Einige würden Ihnen entgegenhalten, dass dadurch die Effizienz abhanden kommen könnte.

Wir beseitigen nicht Spezialisierung, eher schon eine einseitige Spezialisierung (Narrow Specialists). Nehmen wir einmal das gerne angeführte Beispiel eines Krankenhauses. Wir werden weiterhin Chirurgen haben. Wir schließen die Chirurgie nicht aus oder die besonderen Kentnisse und Talente welche hochqualifizierte Chirurgie erfordert. Es ist nur so, dass, die Menschen die Chirurgie ausüben auch andere Dinge tun werden, damit ihr gesamter Arbeitsaufwand im Vergleich zu anderen fair ist. Noch wichtiger, alle Mitarbeiter im Krankenhaus werden eine Arbeitsstelle haben mit einer Kombination aus Aufgaben und Pflichten in einer gerechten Mischung.

Aber wenn Chirurgen ihre Zeit mit anderen Arbeiten verbringen, beispielsweise Reinigungsarbeiten, verlieren wir dann nicht an Produktivität?

Ja, aber nur wenn wir nicht mehr Menschen in Chirurgie trainieren als wir es heute tun und den Zeitaufwand der heute für Chirurgie aufgewandt wird reduzieren und für andere Aufgaben verwenden. Aber nehmen wir doch einmal an wir haben mehr ausgebildete Chirurgen, damit kann der Zeitaufwand für Chirurgie gleich bleiben und die Chirurgen haben die Zeit für einen fairen Anteil an anderen Aufgaben. Alternativ, die heutigen Chirurgen könnten von der Zeit die sie auf dem Golfplatz verbringen etwas abzweigen und dafür andere, nicht-chirurgische Arbeiten verrichten. Wiederum, die chirurgische Produkivität würde darunter nicht leiden.

In unserer Ökonomie werden das Leistungvermögen und die Fähigkeiten der meisten Menschen nie entwickelt. Die meisten Leute haben ihre Talente nie näher ausgewertet. Die Kapazitäten der meisten Menschen werden absichtlich nicht zur Geltung gebracht. Um die kapitalistische Hierarchie abzusichern, werden die Talente vieler Menschen nicht nur nicht genutzt, sondern in vielen Fällen wird ihre Kreativität sogar zerstört. Parecon dagegen begründet Fairness und fördert die Produktivität indem die Talente und Fähigkeiten der Menschen nicht verschwendet werden, nur damit einige wenige ihre Macht über uns ausüben können.

Aber wie kommen wir dahin? Es scheint wir sind von einer Pareconischen Volkswirtschaft noch so weit entfernt wie man nur sein kann.

Eine Straßenkarte nach Parecon kann ich Ihnen nicht geben, da es keine gibt. Eine ungefähre Antwort wäre, dass die Menschen ein Verständnis für die Wurzeln der Probleme in unserer Gesellschaft entwickeln, damit sie nicht von nebensächlichen Fragen abgelenkt werden. Sie müßten dann versuchen über Massenbewegungen Veränderungen und Reformen zu erstreiten, sei es mehr Kontrolle über ihre Arbeit, mehr Freizeit und andere Dinge. Mit immer grösserem Einfluss der wachsenden Bewegungen wird man strukturelle Veränderungen fordern müssen: neue Institutionen wie beispielsweise Betriebsräte und Stadträte, die anfangen pareconische Arbeitsweisen einzustudieren und auszuführen. In unserer gesamten Geschichte wurden Veränderungen auf diese Weise eingeleitet, ob es nun wirtschaftliche, ökologische oder Fragen der Gleichberechtigung der Rassen und Geschlechter waren. All dies ist nicht leicht zu erreichen, besonders am Anfang erscheinen die Schwierigkeiten unüberwindbar. Hat die Bewegung aber erst einmal eine bestimmte Stufe im Bewusstsein der Bevölkerung erreicht und funktionierende Organisationen und Institutionen aufgebaut, so können am Ende die Veränderungen sehr schnell vor sich gehen.

Würde unter Parecon ein jeder gleich bezahlt werden?

Ja, die Arbeit die wir tun besteht aus einer Mischung aus Aufgaben, verschieden für jede individuelle Person, aber vergleichbar im Sinne von Befriedigung und der Pflichten. Mein Arbeitstag ist wie Ihrer und unserer ist wie jedermanns, nicht im Detail, aber vergleichbar in Anforderung und Attraktivität. Deshalb, warum sollte die eine Person mehr verdienen als die andere? Die einzige Möglichkeit mehr zu verdienen als der andere, oder wie Sie selbst im letzten Jahr, wäre, wenn Sie Überstunden arbeiten. Der springende Punkt hier ist, dass Einkommen nach Leistung bezahlt wird, wobei Leistung gemessen wird an der Arbeitszeit die Sie an einem mit allen anderen Mitarbeitern vergleichbaren Job verbringen. Vergleichen wir das zu einem System, in welchem der Hauptgeschäftsführer nicht nur die nicht riskanten, langweiligen und anstrengenden Aufgaben bewältigen muss, sondern nur Aufgaben die im wesentlichen befriedigend und attraktiv sind. Er verdient dann auch noch 80 oder 100 und oft sogar 200 mal mehr wie ein einziger seiner Arbeitnehmer. Kapitalismus ist Diebstahl, Habsucht und Ausschluss. Parecon ist Gerechtigkeit, Solidarität und Beteiligung aller.

All dies hört sich an wie Sozialismus. Ist dies Sozialismus?

Es kommt darauf an was wir unter Sozialismus verstehen. Der Begriff wurde über Jahre hinweg mit dem Sowjetsystem in Zusammenhang gebracht. Parecon hat damit aber keine Ähnlichkeit. Das Kapitalistische System unter dem wir jetzt leben habe ich so beschrieben: Eine kleine Minderheit aus den oberen Schichten hält das Kapital, wir haben eine Marktwirtschaft und ein hierarchisches System der Arbeitsteilung. Das Sowjetsystem kennt keine kleine Minderheit die das Produktivvermögen besitzt. Die Revolution ersetzte sie durch den Staat, der nun das Produktivvermögen in Besitz nahm. Aber das war immer noch eine Elite. Es wurde einfach die kapitalistische Elite durch eine Elite von Staatsbürokraten ersetzt. Die Revolution ersetzte auch die Marktwirtschaft durch eine Planwirtschaft. Aber das wiederum ist nicht was wir wollen. In der Planwirtschaft entscheidet wiederum eine besondere Gruppe von Fachleuten über die ganze Volkswirtschaft. Die Zentralplaner senden Bestellungen an die einzelnen Produktionsstätten. Alle Beteiligten antworten auf die Anfragen und teilen mit, ob sie sie erfüllen können. Diese Informationen gehen zurück nach oben zu den Zentralplanern. Neue Befehle kommen von oben. Zurück nach oben geht die Gehorsamkeit von unten. Es ist einfach ein sehr autoritäres, hierarchisches System. Schließlich und endlich waren die Sowjet Produktionsstätten genauso organisiert wie die der Ford Motor Company oder andere US Produktionsstätten. Man könnte sie kaum unterscheiden, nur das Niveau der angewandten Technologien wäre anders. Die interne Struktur einer US und einer Produktionsstätte der SU wäre ziemlich genau die gleiche. Nein, das System, das ich vorschlage hat nichts damit zu tun.

Natürlich war das nicht was Sozialismus hätte sein sollen. Der Grund warum das Sowjet System "Sozialismus" genannt wurde hat zwei Gründe. Die Sowjet Eliten nannten es Sozialismus um sich mit dem Mantel des authentischen Sozialismus zu schmücken. Wer könnte gegen ein System rebellieren das bereits das Beste war das man sich vorstellen konnte? Die US Eliten nannten das Sowjet-System sozialistisch um den Sozialismus durch Identifikation mit dem Soviet System zu diskreditieren. Wenn die SU sozialistisch war, welcher einsichtige Bürger der USA könnte da gegen den Kapitalismus opponieren? So, wenn Sie nun unter Sozialismus das Sowjet System verstehen, dann hat Parecon nichts damit zu tun. Verstehen Sie aber unter Sozialismus ein System in welchem Menschen ihr eigenes Leben kontrollieren, einer Volkswirtschaft in der die Menschen mitbestimmen können, in der Vielfalt und Gerechtigkeit herrscht, ja, dann könnten Sie, wenn Sie wollen, das System, das ich vorschlage, auch Sozialismus nennen.

Lassen Sie uns ein wenig mehr über die Marktwirtschaft sprechen. Wollen Sie die Abschaffung freier Märkte?

Genau das ist mein Ziel. Ich bin ein Abolitionist was die Marktwirtschaft betrifft. Ganz sicher ist dies momentan kein populärer Standpunkt in einem Augenblick, da die Meinung vorherrscht, dass die freie Marktwirtschaft ein Wundermittel für so ziemlich alles ist. Ich denke, wir fallen damit einem gigantischen Schwindel zum Opfer.

Die Marktwirtschaft ist eigentlich eine ganz einfache Institution. Ein Markt ist nicht nur ein Ort wo man hingeht und etwas kauft. Nein, wir meinen damit ein System in welchem Produzenten Waren anbieten und Kunden Waren kaufen. Angebot und Nachfrage erzeugt auf beiden Seiten den Druck unter welchem ein Preis zustande kommt. Aber dieser Wettbewerb verlangt von allen Beteiligten, dass sie nur an den eigenen Vorteil denken müssen und ein jeder wird nur auf den eigenen Gewinn achten. Dieses Verhalten produziert genau das Gegenteil von Einfühlungsvermögen und Solidarität. Das Sprichwort: "Nette Leute kommen als letzte an" (nice guys finish last) ist schon wahr. Die Marktwirtschaft belohnt nicht die Sorge um den Mitmenschen, ja sie macht es uns sogar unmöglich die Situation der anderen in Betracht zu ziehen. Wenn wir eine CD kaufen, denken wir nicht an die Situation der Arbeiter die die Diskette produzieren. Wir haben auch nicht die Informationen die uns dies ermöglichen könnte. Wir selbst denken auch nicht an die Menschen die das Produkt konsumieren das wir produzieren. Ich versuche im Leben vorwärts zu kommen und das gleiche tun Sie und wir alle tun dies ohne darüber nachzudenken, welche Auswirkungen dies auf unsere Mitmenschen hat.

In der Marktwirtschaft werden bestimmte Dinge auch falsch bewertet. Unterbewertet werden Dinge die einen positiven öffentlichen Einfluss haben wie beispielsweise öffentliche Parks, Schulbildung, öffentliche Gesundheitsfürsorge und Umweltschutz. Umgekehrt überbewerten Märkte Dinge die privat gute, für die Öffentlichkeit aber schlechte Auswirkungen haben. Ein Auto das die Umwelt verpestet trifft das Publikum, hilft aber der Privatperson die es gekauft hat. Mit der Marktwirtschaft haben wir also eine Schieflage in unserer Entwicklung. Märkte betonen rigorosen Individualismus und negieren was gesellschaftlich wünschenswert wäre.

Märkte betonen auch eine Klassenaufteilung zwischen denen, die Entscheidungen treffen und jenen, die das nicht tun. Dies ist nicht nur nicht fair, sondern die Konflikte, die dadurch zwischen Arbeitern und Managern, Experten und Klienten entstehen, behindern die Produktivität und unterfordern die Talente und Kreativität der Menschen.

Ich könnte noch vieles anführen, aber zusammengefasst: Marktwirtschaft führt uns in die Privatisierung, Ungleichheit, den ökologischen Verfall und führt uns weg von sozialer Verantwortung, Gerechtigkeit und ökologischem Ausgleich. Die Marktwirtschaft ist gewissen Eliten sehr dienlich und wird daher von diesen Interessen verteidigt in dem uns durch sämtliche Kanäle klar gemacht wird, wie wundervoll die Marktwirtschaft ist. Aber es ist ein Schwindel und Sie brauchen sich nur umzuschauen um es zu sehen. Jedoch die massive Propaganda für die Marktwirtschaft ist überwältigend und viele Menschen erliegen dem propagandistischen Trommelfeuer.

Was wäre wenn die Marktwirtschaft aus dem politischen Bereich genommen würde? (........)

Die meisten dieser Mechanismen sind in Wirklichkeit ökonomisch. Sicherlich beteiligt sich die Regierung in der Volkswirtschaft und kann die Ergebnisse verbessern oder verschlechtern. Aber die grundlegenden Merkmale werden beeinflusst durch die ökonomischen Eigenschaften welche ich schon betont habe, privates Eigentum an Kapital, Märkte und hierarchische Arbeitsplatz Organisation.

Aber lassen Sie uns doch einmal über den Wettbewerb nachdenken, nur für eine Minute. Nehmen wir einmal an sie organisieren ein Wettrennen und sie wollen gute Ergebnisse erzielen. Sie können nun das Rennen so organisieren wie hochmotivierte Konkurrenten es gerne haben werden: Man gibt den höchsten Preis an den Sieger, der zweite und dritte bekommt etwas weniger und das ist es dann auch schon. Auf diese Weise erhalten wir die schnellsten Zeiten.

Betrachten wir uns dies doch noch einmal genauer. Stellen Sie sich vor, eine Person ist wirklich sehr schnell und kann das Rennen relativ leicht gewinnen. Hat sie nun wirklich den Anreiz so schnell zu laufen wie möglich? Nein, überhaupt nicht. Sie haben diese Person motiviert nur so schnell zu laufen um zu gewinnen und nicht schneller, dafür haben Sie dann einen einen hohen (teueren) Preis ausgesetzt. Und was ist mit der Person die vierter, fünfter, sechster wird? Der oder diejenige hat überhaupt keinen Anreiz. Sobald diese Person sieht, dass sie nicht gewinnen kann, kann sie auch zur Ziellinie spazieren gehen. Aber nehmen wir einmal an, wir belohnen einen jeden im Vergleich zu seinen vorhergehenden Leistungen. Wenn du so schnell läufst wie das letzte mal bekommst du einen Grundbetrag. Läufst du schneller, bekommst du mehr, entspechend deiner verbesserten Leistung.

So, wenn Sie mehr arbeiten und unter größerem Einsatz, bekommen Sie auch mehr. Wir geben nicht einfach demjenigen mehr der gewonnen hat. Wir geben dem- oder derjenigen mehr der besser abgeschnitten hat als das letzte Mal. Wenn Sie darüber nachdenken werden Sie sehen, dass die Geschwindigkeit der Gesamtteilnehmer an dem Rennen im zweiten Fall größer ist als im Normalfall wo nur die ersten drei einen Preis gewinnen. Jeder Teilnehmer hat den Anreiz so schnell wie möglich zu laufen, egal wie schnell die anderen sind. Tatsache ist, letztendlich ist simpler Wettbewerb nicht wirklich effizient. Einfacher Wettbewerb ist gut für die wenigen die gewinnen können, aber nicht gut für die Gesamtproduktivität der gesammten Gruppe. Funktioniert eine Gesellschaft in der die wenigen oben kollosal entlohnt werden und die unten nur wenig? Sicherlich kann eine Gesellschaft auf diese Weise funktionieren. Wir haben dieses System rings um uns und es funktioniert in diesem Sinne. Besonders da wir militärische Macht dazu nutzen um den Reichtum anderer Länder zu kontrollieren um für unsere Ineffizienz zu kompensieren. Aber könnten wir nicht alle noch besser abschneiden? Ja, sicherlich, es ist nur dass in meiner Art des "besser abschneidens" wir mehr Gerechtigkeit brauchen, aber unsere Eliten sind mehr interessiert daran, Gerechtigkeit zu verhindern und nicht so sehr daran Produktivität zu maximieren.

In welchen Grössenordnungen rechnen Sie? In welcher Grössenordnung müsste eine pareconische Wirtschaftsordnung liegen um zu funktionieren?

In jeder Grössenordnung. Parecon ist vorstellbar in einem kleinen aber auch in einem großen Land. Parecon kann sehr unterschiedlich sein, abhängig von Kultur, Entwicklungsstand und anderen Faktoren. Parecon wäre unterschiedlich in verschiedenen Orten.....aber vielleicht denken sie auch an die Grössenordnung verschiedener Institutionen innerhalb der Ökonomie. Müssen wir grosse Firmen und Gemeinden verkleinern...........

Sind diese Gemeinden unabhängig von anderen? Gibt es einen Warenaustausch, etwa doch etwas wie einen Markt.....

Sie denken vielleicht an eine vierte Alternative zu Marktwirtschaft, Planwirtschaft und Parecon. Wir könnten ein Zuweisungssystem ganz weglassen, kollektives Eigentum einführen, und ohne Hirarchie, in kleinen, selbstversorgenden Gemeinden wohnen. Hier könnten wir eine Ökonomie von "Angesicht zu Angesicht" betreiben, ohne am Punkt A zu produzieren was an Punkt B oder C konsumiert wird und dadurch wäre es nicht nötig ein genau geplantes Verteilungssystem zu haben. Dies ist die eine Lösung. Ich glaube aber, mit dieser Lösung verzichten wir auf wichtige Entwicklungen und auch auf eine wirtschaftlich effektive Ökonomie. Ich glaube nicht, dass eine gute Ökonomie auf Krankenhäuser und Computer verzichtet oder auf Cellos oder Telefone. Ich glaube auch nicht, dass wir eine gute Ökonomie haben wenn wir zwar all diese Dinge haben, aber sie in 40.000 Fabriken fertigen müssen, einzeln, von Zahnstochern bis zu Bleistiften und von Fahrrädern bis Herz-Lungen Maschinen, nur damit jede Gemeinde diese Waren haben kann, ohne sie über große Entfernungen zu beschaffen. Dieser verdoppelte Aufwand an Produktionsstätten wäre auch nicht gerade ein ökologisch vernünftiger Weg diese Waren zu erzeugen. Es ergäbe eine zu große Verschwendung von Ressourcen.

So meine Antwort betreffend wirtschaftlicher Größe wäre, dass dies jede Gemeinde selbst entscheiden muss. Die Abwägung kleinerer Industrie versus einer größeren ist eine soziale Entscheidung. Es ist eine Entscheidung zwischen den Vorteilen der Dezentralisierung und den Vorteilen grösserer Industrieeinheiten. Unter Parecon kann diese Entscheidung, nach eingehender Debatte, durch die Gemeinden realisiert werden, auch mit der Möglichkeit späterer Korrekturen, sollte sich dazu durch einen Lernprozess die Notwendigkeit ergeben. Im Kapitalismus und im Sowjet System hingegen besteht immer eine Tendenz zur Zentralisierung und zu groß angelegten Einheiten, ungeachtet der negativen Effekte und auch weit über den Punkt hinaus, bis zu welchem Zentralisierung und Großprojekte überhaupt Sinn machen. Deshalb denke ich, dass die Grössenordnungen unter einer Parecon Ökonomie kleiner und weniger zentralisiert sein werden, jedoch nicht so klein und dezentralisiert, dass es eine große Verschwendung oder Verlust an Leistungsvermögen geben wird.

Wird es Versicherungen geben? Was wird die Rolle der Medien in einer Parecon Ökonomie sein?

Versicherungsfirmen wird es keine geben, auch keine Banken im heutigen Sinne. Kein Finanzamt und keine Wallstreet. Viele Institutionen wie sie heute vorhanden sind wird es nicht mehr geben oder werden wenigsten nicht mehr in ihrer heutigen Form existieren. Es wird keine Reklame geben sondern nur Information darüber, wie die Dinge wirklich sind. Wir wollen nicht, dass die Menschen Produkte kaufen die sie nicht brauchen oder minderwertig sind. Es wird keine überflüßigen Produkte im heutigen Sinne geben. Keine Immobilien- Firmen, Maklergeschäfte und keine Überwachungs- und Kontrollsysteme wie wir sie heute haben. Sicherlich auch keine militärische Produktion im heutigen Sinne. Die Einsparungen die wir damit erreichen, könnten für soziale Zwecke verwendet werden und wären sicherlich riesig. Der Grund warum diese Dinge nicht existieren würden ist, das sie einfach keine Rolle spielen würden. Man braucht keine Versicherung wenn ihr Einkommen und ihre Unterkunft garantiert ist. Man braucht keine Banken wenn man keine privaten Investitionen tätigt und keine Hypothekenzahlungen zu tätigen hat. Parecon hat keine dieser Institutionen. Keine Arbeitslosen- Bürokratie und keine Sozialämter. Parecon hätte neue, andere Institutionen, die im Zusammenhang mit den Zuweisungsprozeduren über die wir schon gesprochen haben, stehen.

Medien müssen natürlich weiterhin bestehen. Medien sind Kommunikation und deshalb entscheidend für jede Gesellschaft. Ein kritisches Problem unserer heutigen Gesellschaft sind doch gerade die Medien die wir haben. Unsere Medien sind, wie jede andere unserer ökonomischen Institutionen, kontrolliert von relativ wenigen Menschen, die sicher stellen, dass ihre Interessen nicht zu kurz kommen. Deshalb sind öffentliche Radiostationen wie diese hier so wichtig. Alternative Druck- Medien sind sehr wichtig. Es ist nicht leicht für diese Medien in unserer Gesellschaft ein grösseres Publikum anzusprechen. Trotzdem sind sie eine wichtige Informationsquelle.

Die Medien sind in einer gerechten Gesellschaft deshalb so wichtig, da man keine Demokratie, keine Beteiligung der Bürger und kein Selbstmanagement haben kann, wenn man kein Wissen hat. Das Recht, eine Entscheidung treffen zu können, macht keinen Sinn, wenn uns die Informationen vorenthalten werden. Ein Beispiel zu dieser Thesis: Nehmen wir einmal an, in einem zentralamerikanischen Land in welchem die USA in angehende Konflikte involviert ist, sollen sogenannte freie Wahlen abgehalten werden. Wenn man nun zwischen den Zeilen der Mainstreampresse liest entdeckt man, dass vor diesen "freien Wahlen" die US und ihr Klientenregime versuchen, Gewerkschaften, religiöse Gemeinden, unabhängige Radiostationen zu unterminieren und zu zerschlagen, um zu verhindern, dass Menschen zusammenkommen und eigene Positionen und Ideen entwickeln können. Danach wird eine Wahl abgehalten zwischen Kanditaten welche von Washington als akzeptabel empfunden werden. Wie bei US-Wahlen gibt es in Wirklichkeit keine ernsthafte Diskussion über Themen und anstehende Fragen sondern nur zwei austauschbare Personen im Wettbewerb um einen Posten. Hat man erst einmal die Möglichkeit einer ernsthaften Auseinandersetzung mit Ideen und Alternativen unter der Bevölkerung eliminiert, dann kann man freie Wahlen abhalten, da nichts mehr auf dem Spiel steht. Unter Parecon, da Mitbestimmung und Freiheit ernst genommen werden, wird es selbstverständlich Medien auf allen Ebenen und in allen Größenordnungen geben. Alle Medien werden jedoch unter den pareconischen Normen der Gesamtökonomie arbeiten.

Wie erhält der Bevölkerungsteil der von diesen Ideen am meisten profitieren würde, Zugang zu ihnen? Menschen die Tag ein Tag aus sich um ein Überleben bemühen und am wenigsten verlieren, aber am meisten durch eine Systemänderung gewinnen könnten. Wie informieren Sie die Menschen in einer allgemein verständlichen Weise?

Genauso wie Sie mich hier heute bei Ihnen vorfinden. Wenn ich eingeladen werde komme ich zu einer Radioshow wie dieser und versuche meine Ideen zu erläutern. Es ist aber nicht leicht. Es ist niemals genug Zeit, alternativem Denken, den Vorbereitungen auf eine Radioshow oder einer Konferenz gerecht zu werden. Auch weiß ich nicht ob ich mich klar genug ausdrücke. Es ist im besonderen nicht leicht Menschen zu erreichen, die sich Tag für Tag bemühen eine Familie zu ernähren. Wir können sie nicht über Time Magazine oder das NBC Network erreichen. Wir versuchen anstatt unsere eigene Media aufzubauen und versuchen die Menschen innerhalb unseres eigenen Wirkungskreises zu erreichen. Wir tun dies mit Z-Magazine. Sie tun es mit einer lokalen Radiostation. Dann gibt es weitere Publikationen wie: Dollars und Sense, In these Times, Monthly Review, Radical America, The Progressive und so weiter. Natürlich ist eine freie Press nicht sehr hilfreich wenn nur die Reichen dazu Zugang haben und sie auch kontrollieren. Dann ist es eben eine Presse für die Reichen. Wir müssen versuchen dieses Problem zu überwinden, in dem wir neue Bewegungen aufbauen um Veränderungen zu erreichen.